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  • 執筆者の写真Haruka

EP-236 どうやって日本語ペラペラになったの?✏️🇯🇵 How did you become fluent in Japanese?(Bunsukeさん🇳🇱)


はい!みなさん、こんにちは〜!こんにちは〜!ちょっと珍しいゲストをお迎えしておりまして、えっと、オランダからやってきたBunsukeさんです!よろしくお願いします!珍しい唯一無二のBunsukeでございます!オランダからやってまいりました。今まではね、ちょっと日本の先生、日本人の日本語の先生とかとコラボしてたんですけど、今回はオランダからやってきた日本語の先生です。よろしくお願いします。で、あのちょっとね、タメ口で...今出会って本当5分も経ってないんですけど、タメ口でなんかちょっと話そうねみたいなことになってるので、ちょっとチャレンジしますね!よろしく。よろしく(笑)ということで、じゃ、ちょっと軽く自己紹介をどうぞ。はい、えっとー、オランダで生まれ育った純オランダ人のBunsukeです。で、あのー、今年の1月に博士号、ま、専門は日本文学、主に近現代文学で博士号を取りまして。で、今はフルタイムでオンライン日本語教師としてやってます。YouTubeもやってるんで、よろしくお願いします。はーい、よろしくお願いします。すごいですね。博士号おめでとうございます。ありがとうございます!もう疲れました。すごい...文学だもん。私全然、まぁ本当恥ずかしい話、全然本読んでないから、尊敬でしかない。いやいやいやいや。むしろそれぐらいしかスキルがなくて、本当に、なんか...。社会不適合者というか。いやいやいや、研究タイプの人って本当に私尊敬してて。何かに集中するっていうことが本当にすごくて、すごい興味深い方で。まぁ、みなさんもご存知だと思う。もうもうもうね、聞いてて分かってると思うんだけど、めちゃめちゃ日本語が上手い!だから、ちょっと根掘り葉掘りどうやって勉強して、何があったのかっていうのをちょっと根掘り葉掘り聞いていこうと思いますけども。何があったんだろう?H)何があったの、人生で?みたいな。波瀾万丈の人生(笑)H)なんでそんなに上手になったの!?


いやー、ま、でも、結構若いときから日本と接する機会はあったから、それも大きいかなと思うんだけど。はいはい、きっかけ何なの?その勉強始めたというか。一番最初に、その原点というか、に戻ると、2歳ぐらい...2歳だったときに、なんか私たちの住んでた近所、オランダだったんだけど、近所にお父さんオランダ人、お母さん日本人の家族が引っ越してきて。で、向こうの子供たちも2歳4歳だったんですよ。で、友達になって、そっからちょっと日本と接する機会が多くなったかなっていうのがあって。だから、本当厳密には、2歳から日本語を耳にする機会はあったかな。なるほど。そこで興味が湧いて...?ま、2歳のときはもちろん全然興味わかなかったんだけど、なんでこのオランダ人のおじさんが日本語で話してるんだろうとは思ってたと思うけど。向こうのお父さんのほうがね。その人も60年代70年代にオランダのとある大学で、日本語を勉強してたので、まぁ、本当に流暢に話せる人だったんで。で、外交官だったんですよね、その人が。だからか。へー。確かに、日本語...オランダでは日本語を勉強する人なんてね、周りにいます?他に。いっぱいいる。

H)え、いるんだ!へー!毎年たぶん大学レベルで勉強できるところは1つしかないんだけどそこに入ってくる1年生の数は多分120人ぐらいだと思う。そうなんだ。B)すぐ辞める人もいるからね。そうね、やっぱ長続きさせるのはやっぱ一番難しい。なんだ、アニメだけじゃなかったのかって思って...気づいた瞬間、やめちゃっている人もいるし。そうね、モチベーション管理はねなかなかうまくいかないけど。B)うん、難しい。でもそれで、2歳の時に日本語と日本人という出会いがあって、本格的に日本語勉強し始めたのはどんなきっかけで?B)18歳からだったかな?あ、きっかけ自体は多分15歳ぐらいのときにうちの父親ミュージシャンをやってるんですよ。んで、若い人のためのコンクールみたいなのを創立してそこに優勝した人たちは日本のその音楽ツアーに行けるっていう企画があったんだけどそれにちょっとこう付き合う感じで。H)へー!面白いきっかけ!お父さんとじゃあ一緒に日本に行くっていう。そうそうそう。プラス、そのコンクールに優勝した人たちと演奏しながら、日本を周ったんですけど。3週間ぐらいだったかな?めちゃくちゃ楽しくて、なんだこれ、勉強したいと思ったのは、多分それがきっかけだったかもしれない。H)へー、そうなんだ。それが15歳の経験で18の時に本格的に(勉強を始めた)?B)そうそうそう。15歳の時の経験でその次の年も16歳の時にもう1回同じようなツアーで(日本を)周ったんです。18歳から大学に入って、(日本語日本文化)専攻して、今に至っている。


え、18歳の時に、その大学で専攻したときは、ひらがなとか読めたっていう状況?ひらがなぐらいは読めたかもしれない。あ、そのレベルなんだ!本当にじゃ、もうほぼゼロ?B)でも、カタカナは半分ぐらいしか多分無理だった。カタカナって難しいじゃん!今でもそうだけど。H)確かにね。多くの学習者がね、カタカナ結構嫌いって人、結構多いですからね。私も好きになれない。申し訳ない。H)そうなんだ(笑)そっかそっか。そっから、今学習歴...ちょっと年齢バレちゃうかもしれないけど学習歴は何年ですか?B)あ、全然バラしていいです。37になったばっかりで、だから、(学習歴は)もう18年半ぐらいになります。18年半...。大人1人...。H)確かに、(大人1人)成長するぐらいの歴史がある。なるほどね、そっかそっか。でも最初、じゃ、もうひらがなカタカナから始めて、今に行くまでに、なんかいろんなことがあったと思うけど、一番大変だったことは、何?あー、でも会話を自然にすることが大変だったのかも。文学で入るとさ、文学的な表現が一番最初に来る。特に明治時代の、例えば(夏目)漱石の作品を読んでたら、もうそういう日本語しか知らないから、もうそれが自分の中では、唯一の日本語。めちゃめちゃ違和感を感じるね(笑)漱石の日本語をしゃべり始めたら。そういうことで、しゃべりだしたら、みんなすごい笑っちゃってて、じゃ、もう出だしが文学だったってこと?出だし文学だったかもしれない。

H)面白い。漢字が好きで(文学に)入ったのかもしれない。なんかインスタ見たらめっちゃくちゃ漢字、私より漢字をきれいに書いてるから。いや、それ角度の問題だと思う。

H)いやいやいやいや!私よりバランスきれいだなみたいな思ってて。そっか、文学にハマったんだ。B)雰囲気書き(笑)でも結構かなりユニークな経路だと思う。文学にハマって読みまくってたってこと?読みまくってたかもしれない。こういう言語の世界があったんだと思いながらずっと読んでた。明治大正期あたりの文学がすごい好きで。なんか一度その言語と接する機会を得れるのは、何なんだろうと思ったときに言語学じゃなくて、やっぱ文学だなと思ったときに、もう文学に集中して、ずっとなんかそれを勉強してきてて。確かに文学は、その時のね、歴史文化とか、いろんなものがね、学べますよね。その時の日本語がそのままフリーズしてるじゃない?だから、明治時代の日本語どうなってるんだろうって考えたときに、やっぱその文学を読むのが、一番なんだろう、知る近道。なるほど。でも、それじゃ、もう読むの繰り返してたってことか。そうかも。たぶん読むのがメインになっていて、でももちろん会話のクラスもあって。でもやっぱり海外で勉強してる時点で、多分読むのがメインになると思うんだよね。みんなね。会話の練習って難しいから。たぶん読むのがメインになる人が多いと思うんだけど。そう。でもその時に、大学に留学してた日本人留学生もたくさんいたので、そういう人と友達になったりまあYouTubeそんなにまだ発達してなかったんだけど、YouTubeで日本語の動画を見てたりして。自然な日本語ってこんな感じなんだろうなと思って。でもその明治的な日本語から、普通の自然なもう日常会話に直すっていうのが、一番大変だったかもしれない。H)へー、普通逆だけどね。簡単な日本語しか話せなくて、難しい言葉が使えないっていうのが一般的な悩み。たぶん多くの人の悩みだと思う。でも簡単な日本語こそ自然な日本語じゃないじゃん。H)そうね。だから逆パターンだけど、自然な日本語にどうたどり着けるかっていうのが、みんなの課題だと思うんだけどね。H)確かにそれはそう。私もいつもなんかN4N3の文法をおろそかにしないでっていつも言う。自然に日本語をしゃべりたいのであれば。意外にやっぱベースがきっちりしてないと、自然ではなくなっちゃうのは、確かに(ある)。


でもどうやって毎日読んでる中で...今めっちゃ発音が本当完璧なんですよ。本当に。B)いやいやいや。結構ピンポイントで聞いてると(間違えてる)...。B)いやいやいや!本当本当本当!これお世辞じゃないよ!建前じゃないよ!どうやって勉強したのかなっていうのはすごい気になる。どうやってその自然な日本語を手に入れたのか。みんな言ってるのはシャドーイングなのかな。でもシャドーイングよりもまぁ、聞いて真似する。最初は、真似しかできないじゃん。だから自分で文章を作るじゃん、頭の中で。で、たぶんそれは自分の言語から考えた文章だと思うのね。だから直訳になっちゃうと思うんだけど、直訳って必ずしも、そのネイティブの自然な日本語にはなってないと思うんだけど、じゃ、私が今表現しようとしていることを、ネイティブはどう表現しているのかなって考えたときに例えばドラマを見てるときだったりとか、その最近はネットで色々普通のバラエティ番組とかも見れるようになっていると思うんだけど、あの、それを聞きながら、こういう風に表現できるんだなって、気づく瞬間が必ず出てくると思うので、その時にちょっとこうストップして巻き戻してもう1回聞いて、あ、こういう風に表現できるんだなって思ったときにそれを暗記して、なるべく早いタイミングでそれを活かすっていう実践練習。H)インプットしたものをすぐにアウトプットって感じだ。そうそうそうそう。H)忘れないように。不思議なことに、なんかその最近のオンライン日本語学習コミュニティの中で、まずインプットひたすらに、インプットしなさいっていうふうに言ってる人が多い。なんでかというと、最初はまだちょっと自分のアクセントだったり、言い回しが変なので、それが身についちゃうと良くないっていう意見だと思うんだけど、私逆だった。いっぱい間違いをして、で、相手の反応を読む...

能力はなきゃいけないと思うんだけど、露骨に何だお前っていう風に言ってくる人は、

多分一人もいないと思うから、でもちょっと微妙な反応で...。なんか、リアクションおかしいなっていうのを読み取って、「あ、これは違うな」みたいな。そう、それを判断する能力は必要だと思うけど、「今自分が発したことはちょっと違ってた。ちょっともう1回考えてみよう」ってなるんだよね。で、ちょっとずつ頭の整理がつくと思うんだけど、ずっとそういう繰り返しだったのかもしれない。今でもそうかも。こういう言い方、言い回しがあるんだなと思ったときに...。いや、素晴らしい!確かにね、私もインプット...まぁ、インプットももちろん大事なんですけども、なんか間違いをしないと成長できないって私も思ってて。でも、やっぱり間違いがみんなね怖いっていうのが...。B)怖い怖い怖い!だって怖いんだもん。自分の内とか魂をさらけ出すようなことなので、こんなにできてない自分を見られるっていうのは、恥ずかしい。H)大人になればなるほどね。もっと恥ずかしくなるけど、やっぱそこが大事っていうのがやっぱあるってことだね。なるべく早めに全部間違いを犯してしまうというのがおすすめです。恥ずかしい思いもしながら。


でもちなみに、そのドラマとか、その見たコンテンツっていうのは、ちなみにどんなコンテンツ見たの?そのとき。当時はキムタクが多かったかも(笑)*“キムタク”は、日本の俳優。時代的に?B)時代的に。あとね、当時多分18ぐらいの時にかっこいいなと思ってたのが、GACKTのしゃべり方。*“GACKT”は、日本のアーティストです。すごい特徴的。B)特徴的だけど。でも、でもそれ結構おすすめかもしれない。なんかネイティブでもいろんなしゃべり方とか、会話パターンがあるじゃない。で、その中で自分のお気に入りの俳優さん女優さんだったりとかを選んで、それに即してちょっと練習するっていうのが...。H)あ、それ聞いたことある!完璧にその人を真似するみたいな。その人になりきって、その人のドラマとかInstagram、YouTube、全部コピーしてみる。B)そうそうそう。1人に絞っちゃうと、ね、自分の個性がなくなる。H)確かにGACKTになっちゃうね。BunsukeさんがGACKTになっちゃう。B)それは良くない。例えば、ちょっとこう年配の先生と接するときに、GACKT風に行ったらたぶん...君はとか言い始めたら、ちょっと・・・。往復ビンタ(笑)上からになっちゃうね、GACKTのしゃべり方だと。そうじゃなくて、例えば、誰だったんだろう?なんか熊本出身だけど在日系の文学教授の姜 尚中(カン サンジュン)という人がいたんだけど、その人のしゃべり方がちょっとこうマウントを取ってるようなしゃべり方ではあるけど、落ち着いてて結構かっこいいなと思った部分もあって。H)おー、大学教授。そうそう、大学教授。だから、ちょっと真面目なしゃべり方とGACKTさんみたいなちょっと軽い...。ちょっとコンビネーションが良かった?コンビネーションプラス、

もうちょっと取っ付きやすい誰か。だから3人の真似をして、プラス自分をちょっと入れるみたいな。H)はいはいはい。いやー、面白い。なのがベストなのかな。まぁ、でも私はそういうやり方でやったんだけど、それがベストなのかどうなのか人によると思うけど。なるほどなるほど。


ちなみに、なんか語彙とかの...まぁ、多分好きだったと思う。漢字とか語彙とか多分好きだったと思うけど、どうやって覚えました?覚え方。ひたすら繰り返す。繰り返し書く。文章を。H)書くんだ。ひたすら書いてた覚えはある。例えば、買い物行った後、レシートもらうじゃないですか。レシートの裏側にずっと漢字書いてたっていうのもある。H)へー!すっごいなぁ。好きだった、楽しかったってこと?B)めっちゃ楽しかった。落ち着くじゃん。なんか漢字の練習。全然落ち着かない!私は落ち着かない!もう全然落ち着かない!はー、もうやだ、もうやだ(@_@)みたいになっちゃう。でも、私も小学校の時にそうやってみんな覚えてた。漢字は。100個書けみたいなのが宿題だった。でもそれだけじゃなくて、なんか、その、ゼロからスタートだったら話は別だけど、例えば、あおー、300字ぐらい覚えてるとするじゃん。で、新しい漢字の知識が入るときに、それをすでにある漢字の知識と関連付けて学ぶというのが一番ベストかな。だから、頭の中でネットワークを作る。知識のネットワークを作って、そのネットワークの中に埋め込むみたいな。で、勉強すれば多分ちょっと楽になるかもしれない。なるほど。(Bunsukeさんの)前の、私YouTubeちょっと見させていただいて、その時に、言語の由来の話をしてて、そういう覚え方もする?由来を調べるみたいな。B)そうそうそう。漢字の動画かな?あー!そうか!語源の話か。そう、語源の話も、そうそう。どういう流れでこういう意味になったんだろうって思った時にそれを全部網羅的に、できる範囲でだけど、調べるのも、暗記する一つの手段になってるんじゃないかなと俺は思ってるので。語源は結構楽しい。私もそれは楽しいと思うから、勉強に取り入れやすいかもしれない。「この言葉、なんでこの言葉なんだろう?」っていう。で、その時に使った辞書がある。おー!おすすめの辞書。ありがたい。おすすめの辞書があります!もっと大きいのもあるらしいんだけど、絶版になっちゃったから、この小ちゃめの...。『新明解 語源辞典』これは日本で買いました?ネットで買えた?普通に、Amazon.jpで。

H)で、手に入れた?じゃ、みなさんもどこでも買えそうですね。そうそう。3800円プラス税。『新明解 語源辞典』4000円くらい。あー、面白い。私も買おうかな。買おう。

B)うん、これ面白いよ。言葉の語源は確かに...B)読み物にもなるから。単独で(語彙を)学ぼうとしても、多分300字までは大丈夫だと思うけど、3000字ぐらいになってくると大変すぎて。で、漢字って、もう漢字というシステムがあるから、システム内のロジックを身につけさえすれば、多分楽だと思う。そんなに難しくないかなと思う。H)ロジック!ロジック。音符とか部首とか、そういうシステム。パーツを組み立てていくような。組み立てるとか、ちゃんとその漢字の歴史とか...あ、でもちょっと本格的になっちゃうんだけど、それを調べる辞書もあります。部首辞典みたいな?でも、教育漢字しか収録されてなくて。『字形史辞典』。H)『字形史辞典』!面白そうなもの持ってる!こういう形も全部わかる。形の歴史だったりとか、いろんなその漢字学者がどういう説を出してきたのかっていう

歴史も全部わかるんですよ。何ていう本だっけ?『漢字 字形史辞典』こちらもAmazonから?B)Amazonからこれ1万円以上するやつで。もっとより深く漢字を知りたい方。上級者向けですね。上級者だと思う。だって、説明も普通に日本人向けだと思う。解説、ゴリゴリの漢字と日本語(笑)マニアだったらこれ...。漢字マニアの方ぜひ。いるんですか?はるかさんの生徒さんで。マニアまで...Bunsukeさんレベルまでいませんけど、やっぱ漢字好きって人は、一定数いるかなっていう。あと文学好きういますね。B)いるんだ。小説、日本の小説大好きって人は、やっぱ多い。B)いいねいいね。そうね。いや、強いな。B)うれしい。


でもなんかその本当に発音がきれいで、それも全部真似することから習得した?習得して、で、日本に留学したっていうのもあるんだけどね。6年ぐらい住んでたので。プラス、なるべくそのネイティブも生きている環境に自分も割り込むというか。おじゃましまーすみたいな。B)そうそう(笑)まぁ、大事よね。B)そう、大事大事。だから、まぁ、その...別にこれバラしていいのかな?早稲田大学にいて、留学したことがあるんですよ。だけど、もうちょっと当時もらってた奨学金を延長したいなと思った時に、正式に、正規生にならなきゃいけないルールがある。だから、その留学資金、普通に日本人と一緒に(大学を)受けて受かったので、それで入学できたんだよね。あ、じゃ、留学生じゃなくて、留学生からの正規生になり、修士を日本文学研究科みたいなのがあるんですよ。近代文学の研究科があるんですよ。で、そこの修士を持ってるんだけど、全部日本語で。すご!早稲田!じゃ、早稲田で合計何年在籍してた?早稲田。合計で、ちょっと...5年弱ぐらい。H)5年弱...。すげ。で、大阪にも1年間留学したことあって。関西弁はうつらなかった?大阪で。B)めっちゃうつってた。留学して、オランダに帰ってきた時に、H)真似しちゃうから!たぶん3ヶ月ぐらいでもう関西弁しか出てこなくて。で、オランダに帰ってきた時に当時こっちの大学で日本語教師やってた日本人の先生は、もうオランダに引っ越してきて40年ぐらい経ってる人が結構多かった、年配の方で。しかも、コテコテの江戸っ子で、関西はもちろん嫌いなんですよね。H)あ、嫌いなんだ。嫌い。もう排他的。H)なるほどね。東京VS大阪ってやつだね。だからもうバリバリその大阪弁で話しかけた時に「お前の言葉は荒すぎる。直しなさい」って言われた。そうだね、昔の人はね、大阪弁とか聞くと、荒いとか下品とかいう人は結構いるけど。そんなことないんだけど、そういうね、あるんだよね。根強い考え方があるかもしれない。当時の世代の人はね。なるべく直しつつ、早稲田に行って、で、早稲田の先生方と話すときも関西弁は、若干抑えてた方がいいかなって思って。じゃ、方言も習得したってことだ。本当すごい。ま、でもそういう環境に置かれてたら、もう自然に入ってくるから、むしろ止められない。うつっちゃうよね。どうしてもうつっちゃう。2週間、俺九州に行ったんだけど、2週間でちょっとだけその佐賀弁が...。はや!めっちゃ早い!当時の関西弁がちょっと戻って来つつ、九州も入ってきて、まぜまぜの、わけのわからない方言になってしまって。たぶん、Bunsukeさんうつりやすいんだと思う。いろんな人の真似しようと、一生懸命聞いてたから。多分、耳いい人は得すると思う。そうねそうね、素晴らしい。ありがとうございます。いろいろ教えて...すごく役に立ったと思う。私も役に立った!本当にこれからの言語学習、日本語だけじゃない、これ共通するものはね、全ての言語に共通する勉強法だと思うんでね、良いです。ありがとうございます。じゃ、最後に...。そう、Bunsukeさん日本語のクラスもやってるから、ちょっとそれについて。今年の5月の中旬から新しいセメスター、新学期始まりますので、下に自分のSubstackのリンク貼っておきますので、ご興味ある方、ぜひご覧くださいよろしくお願いします。ちなみにどういうことを教えていただけるんでしょうか?だいたいリーディングを中心にやってるんですよ。なので、だいたい初級を少し通り越しての中級からのリーディングクラスが多いんですけど、例えば、文学を一緒に読んだりとか、さっきお見せした辞書の使い方を説明したりとかいろんなパターンが可能なんですよね。会話はもちろんできるっちゃ、できるんですけど、わざわざ私に来る必要はないので、リーディングがメインです。Bunsukeさん持ってる能力が多分私たち日本語教師よりも高い専門スキルがあるんですよね。専門能力があって。知識があるから。ネイティブだったらもちろんそのアクセントとか完璧になる保証はあるので、まあそういう方、それを気にしてる方は、ネイティブの先生に行った方がいいと思うんだけど、その学習者の気持ちがわかるっていう点に関しては多分安心してもらえるっていう。

H)確かに確かに。なんか痒いところに手が届きそう。なんかどう日本語...日本人にはわからない日本語学習の疑問とかをたぶん一緒に解決してくれると思います。それをオランダ語になってくると自分もわかんなくなっちゃうので。考えないでしゃべってるから。H)そうよね、そうよね。いや、素晴らしい先生です。いやいやいや、ありがとうございます。

H)ぜひ、みなさん見てください。こちらこそありがとう!またいろいろお話ししましょう!ぜひぜひ。あ、あのー、BunsukeさんのYouTubeの方でも、私は出演させていただきますので、そちらもみなさん合わせてご覧ください。よろしくお願いします。ということで、今日はありがとうございました。楽しかったです。じゃ、また次回会いましょう!またねー!


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<単語/Vocabulary✏️>

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タメ口

純オランダ人

博士号

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社会不適合者

根掘り葉掘り

波乱万丈

厳密には

耳にする

興味が湧く

流暢に

外交官

本格的に

今に至る

学習歴

角度

経路

近道

ピンポイント

直訳

巻き戻す

暗記

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